ВОВ: факты, размышления, разговоры

Тема в разделе "Эхо Планеты", создана пользователем Amdu, 27 апр 2014.

  1. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    оки. численность войск в Европейской части совка глянь на момент октября 41. затем посмотри их распределение. потом исключи войска московского направления и те что под Киевом и Минском в котлах сидели. Затем проминусуй Ленинградский фронт.

    Сделай также поправку на то что с октября по декабрь шло непрерывное пополнение резервистами и ополченцами, а также на момент октября не были достроены можайские укрепления.

    Затем изучи расклады внутри правительства Турции (также большинство источников на тему переговоров Рейха и Анкары есть в открытом доступе), после этого сделай то же самое с Империей Восходящего Солнца, учтя также что на тот момент Япония уже переукомплектовала и усилила свою Квантунскую армию. И картина коллапса, послушай фюрер Гейнца, станет тебе очевидной. Тут же как - я исхожу не из гаданий - а из реальных раскладов.

    та чай не золотая монета.

    По сравнению с людьми, которые двумя дивизиями почти взяли Каир, с удержавшими Ржевский плацдарм, почти деблокировавшими неудачника Паулюса, творцами немецких бронетанковых частей - да выглядит бледно. И румяна не помогут.

    Ну а насчет Ковпака я выше разъяснил. Будто ты не знала что я тебе скажу на эту тему? моя позиция тебе хорошо известна по данному вопросу. И заметь - я легко тебе аргументирую совершенно любой из своих тезисов. на выбор.

    Амду не злись - если Арафелька того пожелает - перейдем переходим в топ про вов. А пока всем добрых снов)
     
  2. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    Сложно оценивать деятельность этих ребят в отрыве от концлагерей, это была неотъемлемая часть их теории и практики.[/QUOTE]

    Грубо. Большинство списка - из офицерских династий. военная каста. Белая кость. Помимо Моделя (видного теоретика нацизма) и Рейхенау (его своеобразного практика) у них были совсем иные сферы деятельности. Вот теперь точно в профильный топ)
     
  3. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Abscess

    Abscess Администратор ДЕГЕНЕРАТЫ

    Регистрация:
    26 янв 2014
    Сообщения:
    9.125
    Адрес:
    РСФСР
    Мне конечно делать нехуй, погружаццо в твои "реальные" расклады :lol: Дажэ если допустить, что ты из всей кучи информацыи выбрал нужнюю, не перепутал главное со всторостепенным :-) В реальности-то оказалось, что все "расклады" пошли по пезде из-за человеческого фактора, который ты как не подщитывай, никак учесть не сможэшь. Так что твои "если бы, да ка бы" никак не являются "реальными раскладами", фантазируй без меня :hi:
     
  5. slavij

    slavij Активный пользователь

    Регистрация:
    25 фев 2014
    Сообщения:
    8.121
    А как Генри относишься к нынешней армии Украины? Изменили ли они присяге? Достойны оне твоего презрения или наоборот - одобрения?

    Тут вот про Колчака есть немножко заодно
     
  6. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    А я вот помню все ветки наших диалогов. Равно как и твою патриотическую убежденность в собственной правоте, не всегда основанную на фактологии.

    Спор этот косвенно подняла ты, начав с товарища Ковпака и задев тему ВоВ. Ошибка немецкого командования в октябре 41-го сыграла ключевую роль в дальнейшем положении дел на Восточной фронте. Патриотизм советских солдат в отсутствии резервов фронта Москву не спас бы.

    Называть вырожденцами потомственных военных, основу немецкого генералитета, служивших еще с первой мировой, это ну как минимум некорректно. И к дому Габсбургов-Гогенцоллернов подавляющее большинство генералитета отношения не имело, даже по части дальнего родства.

    по поводу того что на пути следования армий они что-то там устраивали это вообще бред. Либо жду конкретных примеров конкретно исходящих от названных лиц приказов о подобных "заготовках". В частности по Роммелю на Африканском Фронте. Прям так и вижу как несчастный пустынный лис, имея под жезлом изначально 2 дивизии, носится с организацией концлагерей для англичан вместо боевых действий.

    А для меня это как раз во многом пример таланта командиров и офицеров вермахта, научись оценивать военные дарования в отрыве от политических мотивов государства. Найдешь в подходе боевых офицеров много интересных моментов.

    К слову сказать костяк офицеров вермахта не любил национал-социалистов. Вот тебе примеры из размышлений англичанина Базила Лиддела Харта, который общался с немецким генералитетом в момент Нюрнбергского процесса и которого сложно заподозрить в предвзятости. Книга называется "Воспоминания высших чинов немецкого генералитета", рекомендую к прочтению. Не поленился сделать для тебя предварительную подборку цитат даже.

    " Генералы старой школы по сути своей являлись консерваторами и неуклонно придерживались сложившихся традиций, что, разумеется, не импонировало молодому поколению, воспитанному в духе революционного бунтарства и фанатичной преданности идеям национал-социализма." (с)

    "Они намеренно держались в стороне от государственных дел и таким образом оказались в ловушке, что устраивало Гитлера, дополнительно изолировавшего их от источников информации. Немаловажным фактором являлось привитое им с детства понятие о воинской дисциплине и необходимости соблюдать присягу, принесенную главе государства." (с)

    "Большинство генералов не приветствовало вторжение в Россию. Однако, как и большинство «узких» специалистов, они были достаточно наивны во всем, что не касалось их сферы деятельности, поэтому Гитлер сумел легко победить их сомнения по поводу намечающейся российской кампании с помощью политической информации, специально подобранной таким образом, чтобы показать: внутренние проблемы России не могли не ослабить ее военную мощь. Когда стало очевидно, что вторжение идет далеко не так легко, как ожидалось, Браухич и Гальдер хотели вовремя отступить, но немецкие войска уже подошли слишком близко к Москве, чтобы Гитлер смог устоять перед соблазном. Он настоял на том, чтобы наступление продолжалось любой ценой, хотя шансы на успех были минимальными. Когда уже невозможно было скрывать, что планы фюрера провалились, он весьма ловко переложил вину на другого, публично отстранив Браухича, после чего лично возглавил армию, так же как и вооруженные силы страны в целом." (с)

    К слову сказать там же ты можешь найти и вникнуть в причины внутреннего раскола генералитета вермахта и чинов от СС, разумеется не все британец описал корректно, однако вцелом позволит тебе сделать предварительные суждения, получить общее представление об интересах разных группировок и составить мнение о внутренней кухне немецких ВС того периода. В частности обрати внимание на то как сложилась судьба генералов Бломберга и Фрича. Там же найдешь про Роммеля и Рундштедта. Можешь сделать упор на Нормандию - там у них были интересные взаимоотношения.

    Даже если допустить? Абсцесс (кстати уж скажи как мне тебя сокращать предпочтительнее) если тебе "делать нехуй как..." изучать военно-политическую ситуацию осени 41-го, которую я привел как контр-тезис твоему очень "умному" посту - то твое мнение имеет по сути темы малую ценность. так что либо не ленись, либо не говори. а то я знаешь не люблю такую отечески-патронатную позицию похлопывающего по плечу дедушки с наставленческим "со временем поймешь, внучек".

    Малым оффтопом: что-то на вашем "вежливом" форуме как-то стремно давят инакомыслие и особые мнения, ребята. Хреново, ребят, че)
     
  7. Abscess

    Abscess Администратор ДЕГЕНЕРАТЫ

    Регистрация:
    26 янв 2014
    Сообщения:
    9.125
    Адрес:
    РСФСР
    Никак.

    Да схуя ли ты поймёшь-то? :lol: Ты ж не понял мое отношение к мозгодрочеву "если бы, да ка бы", начял второй заход, чтобы я пошел подрочил мозг "реальными раскладами". Лучшэ бы тебе успокоицо и засунуть свой контр-тэзис куданибудь поглубжэ. Все реальныэ расклады в сводках Информбюро :umnik:

    Тебя никто не держыт :hi:
     
  8. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    Так майн лиебе Абсцесс, я ж вроде как бы не волновался. Это ты выступил с наивным тезисом про "трупами закидали". Так что это выглядит скорее так что тебе лень просто. А это и есть неконструктив. А сводки совинформбюро это та еще лажа. Открой записи июня 41-го про то как Красная Армия дает достойный отпор врагу, обращая его в бегство на всех участках фронта) впрочем я ж забыл - тебе лень и я могу засунуть свой контр-тезис куда-то там.

    А насчет "не держит", майн лиебе дегенерат-администратор, так я тебе так скажу: меня по жизни где-то держит только пара ближайших друзей да любимый человек. А вот подобное отношение к юзерам прямо скажу гаденькое - аватарку привинтить обидную, пообсуждать ориентацию пару-тройку страниц и все в подобном духе - это низковато, не находишь? Это я к тому что администраторы любого того или иного тематического форума должны поощрять присутствие юзеров с нестандартными взглядами и обоснованными особыми мнениями - это делает диспут и ветки дискуссий живыми и интересными. А это, в свою очередь, поощряет интерес к форуму и разнообразит его наполнение. Рождается контент. Ваша же позиция "не нравишься никто не держит сукапидарас иди нахуй" - ппц какая странная. И исход ваш с Дизы привнес уныние в тот же политраздел - теперь тут поселилась про-российская огульная позиция, а там проукраинская. А ведь несовпадение взглядов ребят всегда было причиной моего интереса к тамошнему политтопику. Теперь же что там, что тут скукота - за редчайшими исключениями хором поют про одно и то же. Только полярность разная.

    Количество негатива удручает пиздец - по сравнению с тобой даже изначально негативно настроенная иронично-саркастичная Арафелька, наверняка в глубине души относящаяся ко мне как к "дебилушке", вызывает симпатию. хоть тезисы никуда засовывать не предлагает.

    А в итоге-то выходит так, что на "Вежливом", как ты его изволишь называть, форуме царит какая-то сходка "четких парней" со стабильными шаблонными взглядами, а прыжок на месте рассматривается как попытка улететь. Неправ? хотя да - это ж тоже контр-тезис, его ж тоже можно сувать куда там тебе нравится.

    вопрос к Амду - ты мыслил этот форум как площадку единомышленников, которые устроят тут междусобойчик? или же рассматривал возможность не только миграцию сюда людей с мдк, но и дальнейшее развитие какое-то?

    Добрых снов. А модеру раздела приношу свои искренние за данные оффтопы.
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2014
  9. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    Все кто изменяют воинской присяге достойны только военного трибунала в соответствии с военно-уголовным правом.

    А про Колчака написано и сказано немало. Если интересует первоисточник, то рекомендую записи протоколов его допроса.

    http://militera.lib.ru/db/kolchak/index.html

    в них он совершенно четко и ясно выражает свою позицию по ряду вопросов.
     
  10. Abscess

    Abscess Администратор ДЕГЕНЕРАТЫ

    Регистрация:
    26 янв 2014
    Сообщения:
    9.125
    Адрес:
    РСФСР
    Призывая тебя "успокоицо", я хочу прекратить твои настойчивыэ попытки отправить меня проверять твою теорию, основанную на -дцати допущениях. Я и не утверждал, что ты волнуешься :agree:

    Это один из тезисов с которыми выступают либеральныэ ребята, когда расказывают о причинах победы РККА в ВМВ. Я ожидал, что ты мне его расскажэж, но ты не стал, что характеризует тебя с положительной стороны.

    Да, если не засунул еще, засунь, пожалуйста :agree: В любое место, просто чтобы не было видно.

    Отношение не к юзерам, а к юзеру. Конкретно к тебе, не надо обобщять :figa: Что-то есть в тебе, что отношэние складываецо определенным образом, не как к другим.

    Не знаю, кто тебе в этот раз аватару прикручивал, я тебе обещял прикрутить, если ты будешь коверкать ник, ты не коверкал, я не менял. Кто-то другой это сделал (наверно было за што?). Ариентацыю обсуждать - разве не нормально??? :-) Почему другим ребятам не шутить про тебя, што ты гей, если ты шутишь "я - гей"? :dontknow: Ребята подхватили шутко, посмейся, да и все, чо растраивацо, юмар нашол спрос, радоваццо надо :agree:
     
  11. Devinmol

    Devinmol Пользователь

    Регистрация:
    11 фев 2014
    Сообщения:
    492
    Еще немного документальной кинохроники...
    ---
     
    • Отлично! Отлично! x 3
  12. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    разумеется буду. неужели я оставлю за тобой некорректное последнее слово. тем более что ты передергиваешь и так и не привела мне факта организации концлагеря Роммелем. Я тебе книжку порекомендовал - пускай пока для затравки будет зернышко конструктива. Дела доделаю подготовлю рабочие материалы на завтра и позднее разумеется отвечу тебе)
     
  16. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. slavij

    slavij Активный пользователь

    Регистрация:
    25 фев 2014
    Сообщения:
    8.121
    Текст воинской присяги Украины
    Кто, по твоему мнению, изменил воинской присяге? Кто достоен военного трибунала?
     
  18. slavij

    slavij Активный пользователь

    Регистрация:
    25 фев 2014
    Сообщения:
    8.121
    Сдается мне, что ты Генри - человек, который "направо" называет "направо", но когда тебе нужно - то и "налево" назвать не щемишься. Пиздобол, в целом
     
  19. FunkY

    FunkY Активный пользователь

    Регистрация:
    14 фев 2014
    Сообщения:
    2.366
    Возможно. Как я думаю, Генре поднимает тему, которая ему кажется альтернативной и достойной обсуждения, исходя из фактуры, которую он нарыл и допущений которые он придумал. Времени у него много и фактуры много так же. А вот насчет допущений - существуют целые пласты контента посвященные альтернативной истории. И посмотреть, например, Железное небо гораздо приятнее и интереснее, чем в ступать на скользкий путь обсуждения Генриных домыслов.

    Есть историческая истена - фашисты получили пиздов благодаря силе русского оружия с помощью союзников. Отрицанием данной истины могут быть тезисы - фашисты не получили пиздов, или фашисты получили пиздов без помощи союзников и.т.д.

    Обсуждение же тезиса - фашисты НЕ получили бы пиздов, если бы, например, высадился десант рептилойдов, к топеку отношения не имеют.
     
    Последнее редактирование: 17 июн 2014
  20. FunkY

    FunkY Активный пользователь

    Регистрация:
    14 фев 2014
    Сообщения:
    2.366
    Хотя с другой стороны - чем это не размышления. Можно и поразмышлять. Только, на сколько вежливо ведется обсуждение, если каждый обсуждаемый факт притягивается за уши к альтернативному варианту истории, который подразумевает допущение неприятного многим присутствующим утверждения - а именно, что русское оружие в разгроме фашистог не причем, а причем только везение и единичный просчет фашисткого командования. Такие утверждения ведь могут очень огорчать и вызывать когнитивный диссонанс у многих форумчан, т.к. почти у каждого в семье есть родственники которые своей молодой смертью заплатили за нашу сегодняшнюю жизнь. Простите высокопарность если чо.
     
  21. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    Привет Фанки. Времени у меня не то чтобы много - обживаюсь на новой работе. А фактуры действительно порядочно. Причем фактологической - мемуаристика, документалистика, статистические расчетные выкладки, прогнозы и прочее прочее - история Третьего Рейха всегда стояла для меня особняком как весьма интересный предмет для изучения сам по себе, а то отношение какое есть к немецким военачальникам в нашей стране меня всегда огорчало - много достойных с военной точки зрения дел предавались и до сих пор предаются забвению. считаю что весьма и весьма незаслуженному. Почему-то про Ефремова и Чуйкова у нас говорят открыто, а про Моделя и Роммеля стесняются. Хотя с точки зрения военной стратегии вклад вторых заметнее взноса первых. К тому же обращаю твое внимание на то, что я исхожу не из гадания на картах и прочего неконструктива, я исхожу из обоснованных раскладов. Также как историки единогласны во мнении что Роммель закрыл бы Ливийский фронт за Рейхом, получи он назначенную ему хотя бы 1 горнострелковую Альпийскую дивизию, так весьма большое количество историков сходятся во мнении, что битва за Москву была бы проиграна прими фюрер вариант Гудериана на осень 41-го. Это не беспочвенные гадания, это обоснованные предположения, основанные на фактологии и ситуации на фронте. Просто наши историки не хотят принимать эту позицию, равно как и наши обыватели - которые кого-то на фронтах потеряли. Это понятно все. Но глаза застилать не должно. Про высадку рептилоидов не ко мне - ты же знаешь - я последователен в своих мыслях и тезисах. Ты мне еще давно оппонировал по этой тематике и знаешь что я редко оставляю какие-то тезисы без обоснования.

    И я не говорил что русское оружие не при чем в разгроме нацистов (не путайте термины ), я рассматриваю конкретные просчеты и делаю обоснованные предположения. В темке фигурирует слово "размышления" же.

    не ну я конечно могу защитить любой тезис в чисто журналистской манере из спортивного принципа, но не вижу в этом особого смысла. Коль ты такой внимательный к моим словам в том топе то уж прочти и пойми мою позицию по вопросу до конца.Только умоляю тебя мил человек - прочти внимательно, а не только те посты которые тебе не нравятся. Я ее не скрываю. А за языком следи - не во дворе общаешься.

    то бишь с момента нашей дискуссии года эдак 09 про западную границу Литвы и протоколы Молотова-Риббентропа ты деградировала?)

    На самом деле ты не споришь, а скорее высмеиваешь мою точку зрения. И я стремительно теряю интерес к нашей дискуссии. В частности если бы ты серьезнее подошла к вопросу ты бы поняла, что под Ржевом был не концентрационный, а нечто вроде фильтрационного лагеря - ибо в концентрационных лагерях собирали евреев по расовому признаку (еще там были т.н. "белые евреи" по духу, но их было мало), а в фильтрационных собирались солдаты и офицеры РККА, бросившие оружие и сдавшиеся в плен, либо в плен взятые. Далее у них был выбор - быть отправленными на принудительные работы в Германию либо пополнить ряды коллаборационистов. Из вышеприводимого списка немецких генералов косвенно к организации фильтрационных лагерей причастен Модель, который организовывал их в числе прочих мероприятий когда принял под жезл 9 армию. К организации концентрационных лагерей очень косвенно причастен опять же Готт, который подал идею немецкому командованию по вторичному использованию отработанных танковых моторов - их стали устанавливать к камерам и нагоняли внутрь выхлоп. До того и параллельно с тем, как позднее стали использовать "Циклон" и "Пегас" и камеры стали именно газовыми. Рейхенау, хоть неоднократно и высказывался в духе одобрения расовой теории (впрочем как и Модель) непосредственно концлагерями не занимался. Он известен другим. В частности полностью искоренил в черте действия своей 6 армии такую вещь, как партизанское движение. За одного убитого немецкого солдата он уничтожал рандомную сотню местных жителей в ближайших населенных пунктах. Дошло до того, что партизанские отряды стали выдавать местные жители. Но к концлагерям он напрямую не относился. Ниже своего достоинства генералы вермахта считали эту возню. Для этих дел существовали целые ведомства и особые департаменты СС. Вопрос неплохо было бы изучить сначала, прежде чем высокопарно что-то заявлять.

    Что же до Ржевского лагеря, то в том что условия там были такие, что ежедневно умирали сотни солдат был виноват кто бы ты думала? Иосиф Виссарионович Сталин - именно он не подписал пункт Женевской конвенции о гуманном обращении с военнопленными, заявляя что в СССР пленных нет и советский воин не сдается никогда. Именно из-за него люди после концлагеря могли еще с десяток лет в ГУЛАГе посидеть. И не факт что оттуда в итоге выйти. Так что немецкое командование было вольно обращаться с этими людьми без статуса как оно того пожелает - формально имея все на то юридические основания. И хорошо еще что оно не расстреляло их всех сразу, а было заинтересовано в рабочей силе и перегнало их работать на немецкие заводы. Многие из них выжили. В качестве контрпримера можешь посмотреть как обращались с военнопленными британцами и американцами - это есть в открытом доступе и ты легко можешь ознакомиться с соответствующими материалами.

    Так что выживший в лагере под Ржевом Константин Воробьев, чьи косо написанные мемуары я читал и который в основном запомнился вот этой цитатой:

    "Десять гектаров площади лагеря единственным черным пятном выделяются на снежном просторе. Шумит-волнуется людское марево. Кем и когда проклято это место? Почему в этом строгом квадрате, обрамленном рядами колючки, в декабре еще нет снега? Съеден с крошками земли холодный пух декабрьского снега. Высосана влага из ям и канавок на всем просторе этого проклятого квадрата! Терпеливо и молча ждут медленной, жестоко-неумолимой смерти от голода советские военнопленные..." (с)

    мог бы с большей обоснованностью винить в этом Кобу.

    Плюс к тому меня всегда умиляло то, что осуждая расовую теорию Рейха все молчат о классовом геноциде Советского государства. О том как под Таганрогом форменный фильтрационный лагерь был, куда согнали десятки тысяч казаков, которых в отличие от Ржевского лагеря не кормили вообще. О том как Раскольников, будущий атташе по культуре в Париже, придумал новый способ расстрелов пленных белогвардейцев: дабы трупы не зарывать, он выстраивал их на пароходе в линию параллельную борту. Трупы улетали за борт. Кстати потом невозвращенцем стал: в 39 написал Сталину открытое осуждающее письмо, а в 40 выпал через перила своего дома с балкона 2 этажа. Совпадение вестимо ;) По заключению парижского департамента полиции выпил много)

    Или о тех же чистках командного состава РККА по классовому признаку, когда генерал Блюхер, соратник упомянутого тобой Тухачевского, герой гражданской войны, держал на допросах выбитый глаз и вопрошал у следователей только один вопрос: "за что?". Или о том как Сталин засекретил перепись населения, проведенную после 37 года, потому как согласно не так давно рассекреченным данным народонаселение уменьшилось на почти миллион человек. Сколько там немцы евреев убили? тысяч 600 по завышенным подсчетам? Это именуется холокостом, а про то забыли напрочь. К слову чистки рядов РККА привели во многом к провальному этапу первого периода Вов. Не осталось талантливых командиров.

    Особняком стоит гениальность полководцев типа Жукова, который из личных амбиций и совершенного непонимания оперативной обстановки угробил три армии в ржевских лесах (т.н. "манчаловская мясорубка") и многих многих других. Если начну приводить тебе поименно до утра буду писать.

    В общем как Мумми Долл до конца прочтешь - коль желание возникнет - попроси - не поленюсь сделать тебе подборку литературно-документальных источников по вышезатронутым темам. Доброй ночи и приятных снов.
     
  22. FunkY

    FunkY Активный пользователь

    Регистрация:
    14 фев 2014
    Сообщения:
    2.366
    Пожалуйста не надо писать до утра :crying:
     
    • Отлично! Отлично! x 2
  23. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 17 июн 2014
  24. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  25. FunkY

    FunkY Активный пользователь

    Регистрация:
    14 фев 2014
    Сообщения:
    2.366
  26. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  27. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  28. Генри

    Генри Новичок

    Регистрация:
    8 июн 2014
    Сообщения:
    38
    На верхний пост отвечу вечером. но ты опять передергиваешь. организацией фильтрационных лагерей могли заниматься и начальники штабов, и сами командующие - в фильтрационных лагерях не убивали целенаправленно.

    самая ближняя точка к Москве на момент 1942 года.

    А соотношение потерь там убийственное. сама знаешь не в чью пользу.
     
  29. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  30. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  31. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  32. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  33. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  34. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  35. Арапхель

    Арапхель Гость

    нету
     
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015